Несколько моментов с конференции ASEEES, для памяти

[greenfree2002]

- При анализе всякой ситуации всегда есть "мы" и "они".
- Вот пора отказаться от такой конструкции как "они". Тут и с "мы"-то всё сложно.

***
Бунд - еврейская социалистическая партия - была, наверное, единственным еврейским проектом, где "социалистическое" стояло выше "этнического". Бундисты поддерживали любое рабочее движение. Они избегали солидарности с еврейскими представителями буржуазии и капитала, и отказывались сотрудничать с сионистскими, религиозными и консервативными кругами. В гимне Бунда "Di Shvue" (1902) нет упоминания о евреях. Как сформулировала на конференции Сара Ф., "Защита угнетаемых - это защита всех угнетаемых, а не только "наших"".

***
Марраны - это универсальное явление в еврейской истории, не ограничивающееся лишь религиозной сферой. В широком понимании, марраны - это те, кто примкнул к более "продвинутой" общественной группе, оставив еврейский мейнстрим. Как отметила Miriam C.-S., в СССР марранами были евреи-коммунисты, в наше время - антисионисты. В качестве внешней аналогии, можно также привести пример "приемлемых русских".

***
В некоторый момент - примерно в 50-е - произошел сдвиг в общественном восприятии советских евреев: их стали единодушно и однозначно рассматривать исключительно как жертв советского режима, а не как тех, кто принимал активное участие в его создании. Аналогично, отмечу от себя, и Украину в 90-х начали воспринимать как порабощенную колонию СССР, а не как его часть, принимавшую активное участие в порабощении, скажем, стран Балтии в 40-х. Этому очень поспособствовал, среди прочего, дискурс о Голодоморе.

***
Гуляя по Бостону, наткнулись на крошечный скверик с монументом, посвященным Great Famine в Ирландии. Миллион погибших, два миллиона потерявших здоровье, миллион эмигрировавших. Население маленькой Ирландии сократилось на четверть. Как утверждает Вики, Ирландия оставалась экспортером продуктов питания в течение всего периода голода. Как и почему Ирландия не развила дискурс о Great Famine как о геноциде - ума не приложу.

***
В дискурсе о Газе, палестинское население рассматривается либо как "самивиноваты", голосующие за Хамас, либо как бедняги, страдающие от зверств Хамаса и израильских бомбардировок. То есть, всегда морализующе и дуально. Между тем, большинство из них - это просто люди, пытающиеся выжить самим и уберечь детей, любой ценой. Можем ли мы рассматривать ситуацию, воздерживаясь от моральной оценки? По-моему, "мы", как осколки академического сообщества, просто обязаны.

Comments

[juan_gandhi]

Вот с Россией та же фигня. Да и везде вообще.

[greenfree2002]

Я не уверен, что вполне понял, какая именно из перечисленных. но вообще - несомненно )

[vit_r]

Хамас в Газе -- это не столько идеология, сколько работа.

Для развития дискусса о Great Famine нет злодеев. А те действия, которые привели к усугублению ситуации, выглядят не как злодейство, а как ошибки.

Это, кстати, не единственный случай с тяжёлыми потерями, за который никто ни на кого не возложил ответственность.

[gingeriana]

про марранов оч интересно, никогда не встречала такого слова. а какая этимология, не докладывали?)


ирландцы помнят про голод нормально так, и периодически референсы всплывают - и в академической литературе, и в кино, и в литературе, и даже в стендапе один раз видала (как оч чёрный юмор, само собой)
видимо, нарратив про ИРА и воссоединение Ирландий всё же более понятен и интересен
ну и плюс, "голодомор и Украина" как-то понятней международной аудитории, чем "голодомор и Ирландия", потому что нынешние уровни качества жизни в двух странах несоизмеримы, увы.

тут ещё вопрос, что для общего психологического фона нации полезней. Есть одна довольно циничная точка зрения на голодоморы: дескать, если чрезмерно зацикливаться на позиции жертвы геноцида, тяжелее двигаться вперёд и развиваться на позициях Силы. И таки что-то в этом есть.

[greenfree2002]

С этимологией у марранов не очень понятно. Есть мнение, что термин как-то связан с арабским словом, означающим "запретное" и даже "свинина". Не знаю, почему.

Наверное, зацикливаться на роли жертвы неполезно. Но, возможно - по-разному, когда речь идет об отдельной личности и о целом народе. Осознание общего опыта угнетения и общего врага, видимо, сплачивает нацию. Особенно если нация стремится обособиться от угнетателя.

[chuka_lis]

смешались в кучу кони, люди.
голодомор в Украине был вызван чем? политикой москвы по созданию колхозов и системой продразверстки. потому он не голод, а голодомор, что был создан искусственно- советсткие власти у селян отбирали всю еду и запасы.
Голод в Ирландии был вызван политикой Лондона, или, все же, неурожаем основной пищевой культуры и особенностью ведения сх?

Очень интересно, откуда ноги растут про "активное завоевание Украиной стран Балтии в 40 годах". Я конечно понимаю, что в советскую красную армию набирали со всем республик ссср, и примерно каждый 5-8 украинец был в армии (не только вте годы а вообще). но красная армия это вообще, как рабство было в те времена (да и сейчас), да и Украина как самостоятельная политическая единица попросту не существовала, кроме того, как раз западная часть Украины и была завоевана в 1939-40 году, вместе с теми же странами Балтии, ссср.

[argument_q]

Картошку в Ирландии сожрала фитофтора, это не запланируешь все-таки. Другой вопрос, что раз уж случилось такое горе, то можно было помогать ирландцам больше и разумнее.
Но я вижу, как организовывали гумпомощь в Украине даже в 21 веке - чему удивляться? Кадры решают все и эти кадры крадут, не привозят вовремя, еду съедает моль и червь, в очередь прорываются бугаи, получающие по три пакеты и оттесняющие старых, слабых и больных.

[chuka_lis]

да, в Ирландии был голод, и люди гибли от голода массово - но не потому что их намеренно ктото уничтожал, там никто не создавал предумышленно голод.
А в случае Украины- именно что было умышленное создание условий, советскими властями, выполнение директив москвы.

[greenfree2002]

Мой вопрос был не в том, почему голод в Ирландии не _является_ геноцидом, а в том, почему ирландцы не пытались добиться, чтобы его признали геноцидом. Правильный ответ, как стало понятно - очень даже пытались.

"Красная армия это вообще, как рабство" - так можно сказать про любую армию с обязательной воинской повинностью. Украина была одним из основателей СССР и имела отдельный голос в ООН. Украинские партийцы были среди высшего аппарата управления. Я не обвиняю Украину, но говорить о ее позиции исключительно жертвы, избегая вопроса об ответственности, - это довольно новый дискурс, малость инфантильный; впрочем, придерживаться его - ваше право.

"западная часть Украины и была завоевана в 1939-40 году" - прямо скажем, восточная часть Польши, на тот момент. Завоевана и присоединена к Украине с полного одобрения Украины.

[chuka_lis]

1) потому что не было для этого оснований, см определение "геноцид".
"Геноци́д — форма массового насилия, которое ООН определяет как действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
насильственной передачи детей из одной человеческой группы в другую;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы."
Голод по причине неурожайности и гибели культуры- не предполагает внешнего насилия от кого-то, это стихийное бедствие.

2) То что можно сказать "про любую армию с обязательной воинской повинностью" никак не отменяет того, что украинцы в армии ссср не были отельными субьектами, предстваляюшими Украину или интересы Украины, они имели такое же рабское полодение как и все другие национальности, и составляли примерно 6 часть солдат. и потому заявлять что Украина "активно порабощала страны Балтии в 40 году"- как минимум передергивание, если не наглая ложь. И не надо про ООН, Украина получила там "членство" не в 39-40 году, а в 45, когда ООН образовалось, впервую чоередь с участием ссср, и не потому что была такая самостоятельная, а потому что ссср мог себе позволить иметь там больше голосов, тк ссср- "победил фашизм", точнее выиграл войну.
"Організація Об'єднаних Націй офіційно існує з 24 жовтня 1945 завдяки ратифікації Статуту п'ятьма постійними членами Ради Безпеки — Францією, Республікою Китай, СРСР, Великою Британією і Сполученими Штатами та більшістю — 46 іншими сторонами, що теж підписали цей договір-статут. " https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%9E%D0%B1%27%D1%94%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D1%96%D0%B9

3) было б любопытно, если б входя в ссср, Украина имела право отдельного голоса по вопросам политики ссср. Украина "основала" ссср, после того как была фактически завоевана россией, и потеряла часть западных территорий в результате войн 197-21 гг (назывались гражданской, первой и второй украинско-большевисткой, еще украинско-польской, туда же приложила руку и белая гвардия. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%B0#%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%97_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8_%D1%96_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%A3%D0%9D%D0%A0
к Украине в 40е была присоединена не восточная Польша, а земли, которые отошли Польще после украинско-польской войны, в результате чего ссср и Польша заключили мир, см Рижский договор 1921 года. до этого те земли были украинскими в составе "губернии" Украины в царской россии. а до этого просто украинскими.
"Попри постійне посунення етнічної межі на схід, у середині XVII століття вважалося, що західна межа українського народу проходить по Віслі й сягає Кракова та Любліна. Межу по Віслі, зокрема, неодноразово проводив у перемовах з іноземними державами Богдан Хмельницький, вона також згадується у договорі гетьмана Петра Дорошенка з Туреччиною . Крайні західні поселення з православними церквами за даними польських податкових реєстрів: Межиріч, Вогинь, Парчів, Красностав, Щебрешин, Крешів, Лежайськ, Дубно, Блажова, Ясенів, Дошно, Брунари, Королева Руська, Верхомля Велика, Шляхтова https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%96%D1%87%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F
разумеется, я придерживаюсь здравого смысла и не натягиваю сову на глобус, формируя из: "Милая, ты пожалуй не права" умозаключение: "Мама, он меня сукой обозвал".

[greenfree2002]

То есть, когда мы продвигаем нарратив о том, что в том числе и украинские армии освобождали Европу от фашизма, украинцы у нас субъектны, а когда они участвовали в разделе Польши 39-40-го года - то не субъектны? Или трусы или крестик.

Насчет того, что при том разделе Польши к УССР были присоединены земли, которые "были украинскими в составе "губернии" Украины в царской россии" - так это тот же аргумент, которым путин оправдывает присоединение Крыма к россии. "Когда я у соседа увел корову - это добро, а когда сосед у меня - это зло".

В эти игрушки с избранными цитатами из Вики, подобранными для обоснования своего мнения, играйте в другом месте.

Сам пост, если это не очевидно, не о том, что было якобы "на самом деле", а о том, как формируются нарративы.

На этом спор закончим.

[chuka_lis]

конечно, закончим, вы прекрасно продемонстрировали, как формируются подобные нарративы, оседаютв головах, и распространяются.